Απάντηση στο θέμα  [ 9 δημοσιεύσεις ] 
Νέο μοντέλο Θηραϊκου πλοίου 
Συγγραφέας Μήνυμα
Διαχειριστής
Άβαταρ μέλους

Εγγραφη: 10 Φεβ 2009 - 13:13
Δημοσ.: 225
Απάντηση με παράθεση
Δημοσίευση Νέο μοντέλο Θηραϊκου πλοίου
Νέο μοντέλο Θηραϊκου πλοίου από το συμμετέχοντα στο naftotopos.gr Δημήτρη Μάρα.

http://www.naftotopos.gr/index.php?option=com_content&task=view&id=200&Itemid=107


15 Μαρ 2009 - 20:51
Προφίλ
Μέλος

Εγγραφη: 02 Σεπ 2009 - 10:32
Δημοσ.: 8
Απάντηση με παράθεση
Δημοσίευση Re: Νέο μοντέλο Θηραϊκου πλοίου
Το θηραικο η μινωικο πλοιο ηταν "ραμενο" με ειδικο δεσιμο και ενισχυμενο με δερματα εξωτερικα της γαστρας.
Μεγαλη και σοβαρη μελετη επ αυτου καθως και ανακατασκευη εχει κανει το Ν.Μ.ΚΡΗΤΗΣ
Να εχουμε κατα νου ,οταν κανουμε το μοντελο αυτο, οτι μιλαμε για πολυ πρωιμη αρχαιοτητα, σχεδον προιστορικη εποχη.


30 Σεπ 2009 - 15:12
Προφίλ
Διαχειριστής
Άβαταρ μέλους

Εγγραφη: 10 Φεβ 2009 - 13:13
Δημοσ.: 225
Απάντηση με παράθεση
Δημοσίευση Re: Νέο μοντέλο Θηραϊκου πλοίου
kosths35 εάν έχεις περισσότερα αλλά και τεκμηριωμένα στοιχεία για αυτή τη μελέτη του Ν.Μ Κρήτης, θα αποτελούσε ενδιαφέρον για πολλούς από εμάς.
Βέβαια, επειδή έχω ακούσει και διαβάσει διάφορα (θετικά αλλά και αρνητικά σχόλια) όσον αφορά στη προσέγγιση αυτή, θα ήταν καλό όποιος επιχειρήσει να υλοποιησει ένα τέτοιο μοντέλο, να γνωρίζει οτι θα πρέπει να πάρει και το ρίσκο της αντιγραφής μίας κακής (ενδεχομένως) πρώτης κατασκευαστικής προσέγγισης. Επίσης θα πρέπει να λάβει υπόψη του (όπως καλά επισημαίνεις) οτι μιλαμε για μία σχεδον προιστορικη εποχη και άρα ό,τι και να κατασκευασθεί από τον οποιοδήποτε θα αποτελεί απλά μία ακόμη διαφορετική "προσέγγιση" που χρειάζεται αιτιολόγηση.


30 Σεπ 2009 - 15:31
Προφίλ
Μέλος

Εγγραφη: 02 Σεπ 2009 - 10:32
Δημοσ.: 8
Απάντηση με παράθεση
Δημοσίευση Re: Νέο μοντέλο Θηραϊκου πλοίου
Φυσικα. Λοιπον ενα βασικο χαρακτηριστικο αυτου του πρωιμου σκαφους ηταν ο τροπος πετσωματος. Οι αρχαιολογοι γνωριζουν πολυ καλα οτι στους χρονους που αναφερετε το ομοιωμα δεν χρησιμοποιουσαν καρφια ουτε ξυλινα ουτε μεταλικα σε καμμια απολυτος κατασκευη. Ο μοναδικος τροπος ηταν το δεσιμο.
Σχετικα με την ανακατασκευη μπορειται να βρειτε στοιχεια αν πληκτρολογησετε τισ λεξεις "μινωικο πλοιο" η "Ναυτικο μουσειο κρητης" Θα δειτε επισης και την ερευνητικη ομαδα. Εχω δει φωτογραφιες απο την ανακατασκευη τις οποιεσ ομως δεν βρηκα αναρτημενεσ στο νετ.
Τον τροπο ραψιματος θα τον μαθω συντομα μια και εχω ερθει σε συνενοηση με τον διευθυντη ΝΜΚ.
Περα απο αυτα καλο ειναι καποιος που βλεπει τα εργα μας, να μην βλεπει μονο καλοφτιαγμενα μπιμπελο( κατι που ασφαλως ειναι σημαντικο) αλλα να μαθαινει και κατι.
Στο συγκεκριμενο πλοιο ο τροπος κατασκευης ειναι κατι που δεν μπορεις να αγνοησεις. Ειναι σημαντικο. Οταν θες να κανεις ενα τετοιο ομοιωμα, αυτο πρεπει να διξεις ετσι ωστε οποιος το βλεπει να καταλαβαινει οτι τα πλοια της εποχης με αυτον τον τροπο γινονταν. Αν πεφτουμε κανα δυο αιωνες εξω ...δεν πειραζει το θεμα ειναι να μην πεφτουμε εξω κανα δυο χιλιετιες


30 Σεπ 2009 - 16:41
Προφίλ
Γενικός Συντονιστής
Άβαταρ μέλους

Εγγραφη: 10 Φεβ 2009 - 22:24
Δημοσ.: 559
Τοποθεσια: Βόλος
Απάντηση με παράθεση
Δημοσίευση Re: Νέο μοντέλο Θηραϊκου πλοίου
Φίλε kosths35 επέτρεψε μου να επισημάνω ότι στο χώρο του naftotopos κανείς δεν "πέφτει έξω"....
Θεωρώ ότι όλοι όσοι συμετέχουν με τον οποιοδήποτε τρόπο είναι "εκ προϊμίου" καλοπροαίρετοι...
Διαθέτουν λατρεία στην Ελληνική ναυτοσύνη και άπειρο μεράκι.
Θέλουν να συνεισφέρουν στην διατήρηση της ναυτικής μας παράδοσης και αυτό που μπορούν...
Αλλά το τι μπορούν δεν εξαρτάται πάντα απο τους ίδιους...
Στις μέρες μας οι ναυτομοντελιστές ψάχνουν και προσπαθούν να προσεγγίσουν τα λίγα υπάρχοντα σχετικά σωζόμενα αρχεία, αντιμετωπίζοντας παράλληλα άγνοια-διαστρέβλωση, καχυποψία και υπεροψία, αλλά κυρίως μυστικοπάθεια και αλλαζονία κάποιων λίγων που θεωρούν κατάκτηση τους (και επομένως πρέπει να διαφυλαχθεί για να μην πώ να εμπορευτεί) την τύχη που είχαν να "γνωρίσουν" το θέμα.
Δεν ξέρω αν εσύ έχεις περάσει απο αυτό το στάδιο...αλλά εγώ έχω περάσει...
Δυστυχώς ακολουθούν την καταστροφική ρήση των παλιών ναυπηγών όπου:
"Η τέχνη-γνώση δεν διδάσκεται.... πρέπει να την κλέψεις".
Γι αυτό ας προσέχουμε όταν κρίνουμε κάποιον ειδικά σ΄αυτόν τον χώρο και ας είναι το δικό μας έργο-μοντέλο αφορμή για καλοπροαίρετη αντιπαραβολή και διδαχή.
Ευχαριστώ

_________________
There are no good or bad modelmakers.There are more or less expirienced.


30 Σεπ 2009 - 17:37
Προφίλ WWW
Διαχειριστής
Άβαταρ μέλους

Εγγραφη: 10 Φεβ 2009 - 13:13
Δημοσ.: 225
Απάντηση με παράθεση
Δημοσίευση Re: Νέο μοντέλο Θηραϊκου πλοίου
Φίλε Θανάση
Μετά από την απάντησή σου κατάλαβα οτι ο φίλος kosths35 εκφράζει ουσιαστικά και διακριτικά την διαφωνία του όσον αφορά στην κατασκευή του Μινωϊκού πλοίου από τον μοντελιστή Δημήτρη Μάρα. Θα συμφωνήσω μαζί του, οτι κατασκευαστικά δηλαδή έχει εφαρμόσει μεταγενέστερες μεθόδους χτισίματος της γάστρας, αλλά να κάνω και μία σημαντική επισήμασνση εδώ, που δικαιολογεί απόλυτα και αυτό που λές όσον αφορά στη δυσκολία που είχαν αλλά και έχουν ακόμη οι μοντελιστές στο να ανακτήσουν έγκυρες πληροφορίες. Το συγκεκριμένο μοντέλο είναι κατασκευασμένο αρκετά χρόνια πρίν παρουσιασθεί η νέα προσέγγιση του Ν.Μ. Κρήτης.

Σε κάθε περίπτωση όμως, για να βάζουμε τα πράγματα στη θέση τους, κανένας μα κανένας δεν μπορεί να ισχυρισθεί σήμερα οτι το σωστότερο είναι το δικό του. Η εταιρεία ΝΑΥΔΟΜΟΣ (εάν δεν κάνω λάθος στην περίπτωση αυτή) έχει βασισθεί σε κάποιες πρακτικές και υλικά που χρησιμοποιούσαν οι άνθρωποι της εποχής εκείνης στη στεριά και βεβαίως υποθέτει οτι η χρήση αυτών των τεχνικών θα μπορούσε (ελείψει άλλων πληροφοριών - τεκμηρίων) να γίνεται και στη θάλασσα. Λογικό αλλά όχι αποδεδειγμένα και το απόλυτα σωστό.

Για παράδειγμα, κάποιες ερωτήσεις για το αντίγραφο του Ν.Μ.Κρήτης... όποιος μπορεί να απαντήσει. Εγώ πάντως δεν μπορώ.
- Τϊ ρόλο παίζει το έμβολο στην πρύμνη του σκάφους ενώ όλοι γνωρίζουμε οτι στην αρχαιότητα τα έμβολα ήσαν στην πλώρη;
- Κατα πόσο είμαστε σίγουροι για το ποιά ήταν η πλώρη και ποιά η πρύμνη του Θηραϊκού πλοίου;
- Το έμβολο στο αντίγραφο του Ν.Μ. Κρήτης σχηματίζεται με την προβολή των δύο βασικών πλαϊνών κορμών που περιβάλλουν όλο το σκάφος, κάτι που δεν φαίνεται να προκύπτει από τη σχετική τοιχογραφία στη Θήρα.

Θα μπορούσα να κάνω κάνω και άλλες παρόμοιες ερωτήσεις, δυστυχώς όμως κανείς δεν έχει μέχρι σήμερα δώσει, ή μάλλον θέλει να δώσει απαντήσεις. Καλοπροέραιτα βλέπω την κατασκευαστική αυτή προσπάθεια του Ν.Μ. Κρήτης αλλά είναι μία απλή προσέγγιση που δίνει σημαντικές πληροφορίες για την εποχή... και μέχρι εκεί. Ακόμη και για τις ναυπηγικές γραμμές έχω μία μικρή ένσταση. Προσωπικά δεν παίρνω το ρίσκο (όπως έχω πεί) να κατασκευάσω κάτι χωρίς κοινώς αποδεκτά τεκμήρια αλλά επικροτώ σίγουρα τη κάθε προσπάθεια που γίνεται για την ουσία του θέματος και όχι για το χρήμα.


Συνημμένα:
Σχόλια αρχείου: Η κατασκευαστική προσέγγιση του Ν.Μ.Κρήτης
IMG_0112_ss.jpg
IMG_0112_ss.jpg [ 91.33 KiB | 5380 προβολές ]
Σχόλια αρχείου: Από τη τοιχογραφία της Θήρας
DRW 03_ss.jpg
DRW 03_ss.jpg [ 64.65 KiB | 5380 προβολές ]
30 Σεπ 2009 - 23:03
Προφίλ
Μέλος

Εγγραφη: 02 Σεπ 2009 - 10:32
Δημοσ.: 8
Απάντηση με παράθεση
Δημοσίευση Re: Νέο μοντέλο Θηραϊκου πλοίου
Thanasis έγραψε:
Φίλε kosths35 επέτρεψε μου να επισημάνω ότι στο χώρο του naftotopos κανείς δεν "πέφτει έξω"....
Θεωρώ ότι όλοι όσοι συμετέχουν με τον οποιοδήποτε τρόπο είναι "εκ προϊμίου" καλοπροαίρετοι...
Διαθέτουν λατρεία στην Ελληνική ναυτοσύνη και άπειρο μεράκι.
Θέλουν να συνεισφέρουν στην διατήρηση της ναυτικής μας παράδοσης και αυτό που μπορούν...
Αλλά το τι μπορούν δεν εξαρτάται πάντα απο τους ίδιους...
Στις μέρες μας οι ναυτομοντελιστές ψάχνουν και προσπαθούν να προσεγγίσουν τα λίγα υπάρχοντα σχετικά σωζόμενα αρχεία, αντιμετωπίζοντας παράλληλα άγνοια-διαστρέβλωση, καχυποψία και υπεροψία, αλλά κυρίως μυστικοπάθεια και αλλαζονία κάποιων λίγων που θεωρούν κατάκτηση τους (και επομένως πρέπει να διαφυλαχθεί για να μην πώ να εμπορευτεί) την τύχη που είχαν να "γνωρίσουν" το θέμα.
Δεν ξέρω αν εσύ έχεις περάσει απο αυτό το στάδιο...αλλά εγώ έχω περάσει...
Δυστυχώς ακολουθούν την καταστροφική ρήση των παλιών ναυπηγών όπου:
"Η τέχνη-γνώση δεν διδάσκεται.... πρέπει να την κλέψεις".
Γι αυτό ας προσέχουμε όταν κρίνουμε κάποιον ειδικά σ΄αυτόν τον χώρο και ας είναι το δικό μας έργο-μοντέλο αφορμή για καλοπροαίρετη αντιπαραβολή και διδαχή.
Ευχαριστώ


Αγαπητε Θαναση ουδεποτε αμφισβιτησα τις καλες προθεσεις οποιουδηποτε και δεν νομιζω οτι απο το ποστ μου βγαινει κατι τετοιο.
Φανταζομαι οτι οι παρατηρησεις των μελων και η κριτικη σε οτι βλεπουμε ,θετικη η αρνητικη , να ειναι ευπροσδεκτες. Εκτος κι' αν δεν ειναι αλλα στην περιπτωση αυτη εγω δεν εχω ενημερωθει. Νομιζω οτι με τις παρατηρησεις που εκανα προωθω τον διαλογο και ανοιγω μια συζητηση που μπορει να επεκταθει δηλαδη μπορουμε να συζητησουμε εκτος απο το μινοικο πλοιο και το πως πρεπει εμεις οι μοντελιστες να φτιαχνουμε τα μοντελα μας και που πρεπει να ριχνουμε το βαρος. Οπως ειπα και πιο πανω ,κατα την γνωμη μου πρεπει αυτοσ που βλεπει τα εργα μας να μαθαινει και κατι. Αυτος ειναι ο λογος αλλωστε που τα βαζουν και στα μουσεια και οχι για διακοσμηση οπως κανουμε στα σπιτια η στα γραφεια μας
Για την μυστικοπαθεια απου αναφερεις εχεις δικιο. Πηγα στον αρχιμαστορα να μου δειξει τις δεσιες αλλα δεν μου τις εδειξε. Τελικα μετα απο παρεμβαση του διευθυντη της ανακατασκευης θα μου τις διξει. Οταν γινει αυτο θα σχεδιασω αναλητικο σκιτσο οπου θα δειχνω τον τροπο και θα το ανεβασω στο φορουμ προς χρηση καθε ενδιαφερομενου. Οταν βρω χρονο θα κανω και το μοντελο.
Σχετικα με το τελευταιο που γραφεις... Λες οτι αντι για κριτικη θα πρεπει να αντιπαραβαλουμε ενα δικο μας εργο. Ερωτηση: Αν δεν ειμαστε μοντελιστες, δεν μπορουμε να κανουμε κριτικη; Νομιζω οτι αφου ,οπως λες, ειμαστε καλοπροαιρετοι η κριτικη μας ειναι γονιμη.

Φιλε ναυτοφορος
Το δεσιμο δεν αμφισβητητε. Μπορει κανεις να πει"δεν ηταν ετσι οι κομποι" αλλα αυτο δεν εχει μεγαλη σημασια. Αν το κανεις δεμενο το βασικο το εχεις δειξει. Δεν ξερω αν εχεις δει το πλοιο απο κοντα. Στην πρυμη δεν υπαρχει εμβολο. Προκειται για προεκταση του περιζοματως απο κορμους ελατου και αυτο που δειχνει σαν εμβολο δεν ειναι παρα τροπος σταθεροποιησης του. Δεν υποστηριζω οτι η ανακατασκευη δεν θα εχει λαθη. Σιγουρα δεν τα γνωριζουμε ολα. Υποστηριζω ομως οτι οταν κατι το γνωριζουμε σιγουρα θα πρεπει να το ακολουθουμε. Στα υπολοιπα μπορουμε να αυτοσχεδιαζουμε.
Εχεις δικιο οτι το μοντελο ειναι προγενεστερο της μελετης αυτο δεν σημαινει οτι δεν πρεπει να συζηταμε , πανω σε αυτο, για να μαθαινουμε απο την συζητηση


01 Οκτ 2009 - 08:50
Προφίλ
Διαχειριστής
Άβαταρ μέλους

Εγγραφη: 10 Φεβ 2009 - 13:13
Δημοσ.: 225
Απάντηση με παράθεση
Δημοσίευση Re: Νέο μοντέλο Θηραϊκου πλοίου
kosths35 έγραψε:
Φιλε ναυτοφορος
Το δεσιμο δεν αμφισβητητε. Μπορει κανεις να πει"δεν ηταν ετσι οι κομποι" αλλα αυτο δεν εχει μεγαλη σημασια. Αν το κανεις δεμενο το βασικο το εχεις δειξει. Δεν ξερω αν εχεις δει το πλοιο απο κοντα. Στην πρυμη δεν υπαρχει εμβολο. Προκειται για προεκταση του περιζοματως απο κορμους ελατου και αυτο που δειχνει σαν εμβολο δεν ειναι παρα τροπος σταθεροποιησης του. Δεν υποστηριζω οτι η ανακατασκευη δεν θα εχει λαθη. Σιγουρα δεν τα γνωριζουμε ολα. Υποστηριζω ομως οτι οταν κατι το γνωριζουμε σιγουρα θα πρεπει να το ακολουθουμε. Στα υπολοιπα μπορουμε να αυτοσχεδιαζουμε.
Εχεις δικιο οτι το μοντελο ειναι προγενεστερο της μελετης αυτο δεν σημαινει οτι δεν πρεπει να συζηταμε , πανω σε αυτο, για να μαθαινουμε απο την συζητηση


Φίλε kosth35 καταρχήν το όνομα είναι "naftotopos" ή "ναυτότοπος" με ελληνικά γράμματα και όχι "ναυτοφορος" :o ή... όπως κάποιοι άλλοι επιμένουν να το αποκαλούν "ναυτοπόρος" :x ;) ;).

Τώρα για το ζητούμενο, σε καμία περίπτωση δεν θα ήθελα να βγεί η συζήτηση σε μεταξύ μας αντιπαράθεση ούτε και μεταξύ του Θανάση. Ας βγεί μία ουσιαστική ανταλλαγή απόψεων, που έστω να έχει ως αποτέλεσμα τη δημιουργία ενός γενικότερου προβληματισμού δικού μας και των φίλων που μας διαβάζουν και όχι να δεχόμαστε ως δεδομένο οτιδήποτε βλέπουμε κάθε φορά, από όποιον αυτό και να προέρχεται.

Εάν όπως γνωρίζω η πλευρά που έχει αυτό το τρόπο σταθεροποίησης (όπως αναφέρεις) είναι η πρύμνη, τότε εγώ αυτό το αποκαλώ έμβολο ή κάτι σαν έμβολο. Η υλοποίηση όμως αυτή δεν φαίνεται να έχει σχέση με αυτό που απεικονίζεται στη τοιχογραφία. Κατασκευαστικά τουλάχιστον. Δεν είναι ένα θέμα αυτό... τουλάχιστον για συζήτηση;
Φυσικά και έχω δεί από κοντά το πλοίο. Η φωτογραφία που ενσωμάτωσα είναι δική μου, τραβηγμένη έξω από το Ναυτικό Μουσείο της Ελλάδας στον Πειραιά, νομίζω (εάν θυμάμαι καλά) την εποχή των Ολυμπιακών Αγώνων. Επι την ευκαιρία εάν έχεις κατατοπιστικές φωτό από την κατασκευή αυτή, ως υλικό είναι ευπρόσδεκτο για το φωτογραφικό μας αρχείο.
Δεν αμφισβητώ οτι υπήρχαν δεσίματα ή σε κάθε περίπτωση ότι κάπως έτσι γίνονταν εκείνη την εποχή, εξάλλου η κατασκευαστική προσέγγιση του Ν.Μ. Κρήτης θεωρείται μετεξέλιξη της σχεδίας όπου σίγουρα ακολουθούσαν τη τεχνική με τους κορμούς και δεσίματα. Καλό θα ήταν τουλάχιστον να δούμε (ενδεχομένως εσύ να γνωρίζεις περισσότερα εφόσον έχεις πρόσβαση στο Ν.Μ. Κρτήτης) εάν υπάρχει δημοσιευμένη σχετική έρευνα, παρόμοια τουλάχιστον με αυτή που δημοσιεύεται στο naftotopos για το αρχαίο πλοίο Σάμαινα. http://www.naftotopos.gr/forum/viewtopic.php?f=23&t=89
Η κριτική στα μοντέλα είναι ανοιχτή στο naftotopos. Ως απόδειξη για αυτό έχει δημιουργηθεί και σχετική κατηγορία στο forum.
ΜΟΝΤΕΛΙΣΜΟΣ - ΚΑΤΑΣΚΕΥΗ ΞΥΛΙΝΩΝ ΚΑΡΑΒΙΩΝ » Ανακοινώσεις, συζητήσεις και κριτικές για ολοκληρωμένα μοντέλα
Δεν νομίζω όμως οτι ανέφερα κάτι που ενδεχομένως να άφησα να εννοηθεί το αντίθετο.


01 Οκτ 2009 - 10:26
Προφίλ
Γενικός Συντονιστής
Άβαταρ μέλους

Εγγραφη: 10 Φεβ 2009 - 22:24
Δημοσ.: 559
Τοποθεσια: Βόλος
Απάντηση με παράθεση
Δημοσίευση Re: Νέο μοντέλο Θηραϊκου πλοίου
kosths35. Δεν έκανα την επισήμανση μου για να αντιπαρατεθώ μαζί σου και για κάτι που πιθανόν να εννόησα μόνο εγώ μετά και την εξήγηση σου. Όμως όταν γνωρίζουμε καλά κάποιο θέμα και όταν αναφερόμαστε σε δουλειά άλλου φίλου καλό θα είναι να προσέχουμε την γραπτή μας γλώσσα η οποία στερούμενη εκ των πραγμάτων συναισθήματος τις περισσότερες φορές μπορεί να παρερμηνευθεί…
Χωρίς να θέλω να διδάξω, θεωρώ ότι υπάρχουν εκφράσεις που μπορούν να χρησιμοποιούνται στον γραπτό λόγο και να καταδείξουν έστω και περιορισμένα, ηπιότητα άποψης και καλοπροαίρετη κριτική…
Αναφέρω μερικές: Από όσο μπορώ να γνωρίζω…η γνώμη μου είναι…θα ήθελα να προσθέσω…χρήση του «ας» αντί «να»….αποφυγή χαρακτηρισμών μοντέλων…και τότε θα υπάρξει γόνιμος-ευπρόσδεκτος διάλογος και ο οποίος στον naftotopo επιβάλλεται…
Η καλοπροαίρετη κριτική είναι ευπρόσδεκτη από όλους, μοντελιστές και μη. Θεωρώ όμως ότι ο μοντελιστής ενδεχομένως μπορεί να ξέρει γιατί το μοντέλο «περπάτησε» έτσι… και να έχει ενδεχομένως μια άμεση διαφορετική άποψη… ενώ ο μη μοντελιστής μπορεί να εκφράσει άποψη περισσότερο υποθέτοντας… και βέβαια όχι πριν να έχει προηγηθεί ερώτηση. …
Ειλικρινά θα είναι χαρά μας να φιλοξενήσουμε το μοντέλο σου το οποίο, από ότι αντιλαμβανόμαστε, θα είναι ίσως το πιό κοντινό στο πραγματικό.

_________________
There are no good or bad modelmakers.There are more or less expirienced.


01 Οκτ 2009 - 10:41
Προφίλ WWW
Τελευταίες δημοσιεύσεις:  Ταξινόμηση κατά  
Απάντηση στο θέμα   [ 9 δημοσιεύσεις ] 

Μελη σε συνδεση

Μέλη σε αυτή την Δ. Συζήτηση : Δεν υπάρχουν εγγεγραμμένα μέλη και 1 επισκέπτης


Δεν μπορείτε να δημοσιεύετε νέα θέματα σε αυτή τη Δ. Συζήτηση
Δεν μπορείτε να απαντάτε σε θέματα σε αυτή τη Δ. Συζήτηση
Δεν μπορείτε να επεξεργάζεστε τις δημοσιεύσεις σας σε αυτή τη Δ. Συζήτηση
Δεν μπορείτε να διαγράφετε τις δημοσιεύσεις σας σε αυτή τη Δ. Συζήτηση
Δεν μπορείτε να επισυνάπτετε αρχεία σε αυτή τη Δ. Συζήτηση

Αναζήτηση για:
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.


Μετάφραση Γιάννης Ορφανίδης