naftotopos.gr forum
http://www.naftotopos.gr/forum/

ξυλεια για τους νομεις και την καρινα
http://www.naftotopos.gr/forum/viewtopic.php?f=8&t=85
Σελίδα 1 από 2

Συγγραφέας:  Λευτέρης [ 21 Σεπ 2009 - 19:37 ]
Θέμα δημοσίευσης:  ξυλεια για τους νομεις και την καρινα

γεια σας.
θα ηθελα να ρωτησω για την κατασκευη της καρινας και των νομεων τι ξυλο θα μου πρωτεινατε να χρησιμοποιησω. για το πετσωμα και τα αλλα μεροι εχω φλαμουρι.
μπορω να το χρησιμοποιησω και για τους νομεις.?
βασικα θελω να βγει μια στοιβαρη κατασκευη . αλλα με το φλαμουρι δε ξερω αν θα το πετυχω αυτο!!

Συγγραφέας:  naftotopos [ 22 Σεπ 2009 - 10:08 ]
Θέμα δημοσίευσης:  Re: ξυλεια για τους νομεις και την καρινα

Λευτέρη για καρίνα και νομείς εγώ χρησιμοποιώ πάντα κόντρα πλακέ καλής ποιότητας (μοντελιστικό). Το φλαμούρι που λές, αν και δεν το έχω συναντήσει σε μασίφ ξύλο παρα μόνο σε κομένες σανίδες (μοντελιστικές), θεωρώ οτι είναι αρκετά μαλακό για καρίνα και νομείς. Βεβαίως έχεις και άλλες επιλογές που εξαρτώνται και από διάφορους άλλους παράγοντες που αφορούν στο μοντέλο, όπως η κλίμακα του μοντέλου, το μέγεθος των νερών του ξύλου, εάν θα είναι εμφανή στο τέλος το ξύλο της καρίνας κ.λ.π. Προσωπικά πιστεύω οτι το κόντρα πλακέ είναι μία πολύ καλή λύση.

Συγγραφέας:  Thanasis [ 23 Σεπ 2009 - 19:05 ]
Θέμα δημοσίευσης:  Re: ξυλεια για τους νομεις και την καρινα

Λευτέρη γειά και απο μένα.
Η ερώτηση σου θα έλεγα πως θα πρέπει να περιλαμβάνει-περιγράφει και την τεχνική με την οποία δουλεύεις το μοντέλο σου.
Στο θέμα των αρχικής σύνθεσης και ποδοσταμάτων-καρίνας....
Άν ακολουθείς την τεχνική της τοποθέτησης νομέων σε επιφάνεια ξύλου στο σχήμα του προφίλ της γάστρας, όπου μετά το πέτσωμα θα αφήσεις να εξέχουν τμήματα σε απεικόνιση καρίνας και ποδοσταμάτων τότε η πρόταση του Γιάννη (προφίλ και νομείς απο κόντρα πλακέ θαλάσσης) είναι η επικρατέστερη.
Αν ακολουθήσεις την τεχνική όπου το πέτσωμα σου θα καλύψει όλη την γάστρα με πρόθεση στην συνέχεια να προσθέσεις καρίνα και ποδοστάματα τότε μπορείς να χρησιμοποήσεις εσωτερικά κόντρα πλακέ θαλάσσης (γάστρα-νομείς) και στην συνέχεια να χρησιμοποιήσεις ακόμα και φλαμούρι στο πάχος και στο σχήμα των ποδοσταμάτων χωρίς πρόβλημα αφού λόγω της ήδη σχηματοποίησης του (φλαμουριού) δεν θα έχεις κίνδυνο να σου σπάσει.
Προσωπικά ακολουθώ την δεύτερη τεχνική και χρησιμοποιώ ξύλο οξιάς και για το πέτσωμα και για την καρίνα-ποδοστάματα.
Το "στιβαρή κατασκευή" που περιγράφεις μπορεί να δημιουργηθεί και στη συνέχεια ανεξάρτητα απο το ξύλο που έχεις χρησιμοποιήσει με διάφορες τεχνικές...
Μία απο αυτές είναι το να απλώσες εσωτερικά απο το πέτσωμα τμήματα φαρμακευτικής γάζας εμποτισμένα σε λευκή κόλλα ξυλουργού...
Thx

Συγγραφέας:  Λευτέρης [ 25 Σεπ 2009 - 09:05 ]
Θέμα δημοσίευσης:  Re: ξυλεια για τους νομεις και την καρινα

να στε καλα παιδια αλλα δεν καταλαβα τους τροπους που μου περιγραφει ο θανασης.
θελω να κατασκευασω το κυρηνεια οπου οι νομεις δεν καλυπτονται τελειως. Αν βαλω κοντρα πλακε και βλεπω προφιλ το καραβι θα φαινονται οι στρωσεις του κοντρα πλακε στους νομεις. κανω λαθος?

Συγγραφέας:  naftotopos [ 25 Σεπ 2009 - 09:43 ]
Θέμα δημοσίευσης:  Re: ξυλεια για τους νομεις και την καρινα

Λευτέρη εφόσον μιλάς για το Κερύνεια και οι νομείς σου φυσικά τότε θα είναι εμφανής, τότε καλό θα ήταν να μη χρησιμοποιήσεις κόντρα πλακέ. Είναι πράγματι κρίμα, ιδίως για το Κερύνεια όπου για ιστορικούς και εκπαιδευτικούς λόγους οι νομείς θα πρέπει να αναπτύσσονται τμηματικά σε κομμάτια με στρώσεις και σκαρμούς αλλά και ενδιάμεσους ενισχυτικούς νομείς.
Αναφορικά με τις μεθόδους που αναφέρει ο Θανάσης, εσύ θα ακολουθήσεις σίγουρα την πρώτη, δηλαδή την τοποθέτηση των νομέων σε ήδη σχηματισμένη καρίνα. Προτείνω όμως (ειδικά για το Κερύνεια), να τοποθετήσεις πρώτα τους βασικούς νομείς με τον τρόπο που ανέφερα προηγούμενα (τμηματικά σε κομμάτια με στρώσεις και σκαρμούς) και μετά το πέτσωμα να τοποθετήσεις για ενίσχυση τους ενδιάμεσους νομείς, όπου όπως και στο πραγματικό δεν είναι απραίτητο να ξεκινούν από την καρίνα.

Συγγραφέας:  Thanasis [ 25 Σεπ 2009 - 12:23 ]
Θέμα δημοσίευσης:  Re: ξυλεια για τους νομεις και την καρινα

Λευτέρη γειά.
Σίγουρα δεν καταλαβαίνεις τους τρόπους που περιγράφω γιατί στο μυαλό σου έχεις το Κερύνεια...ενώ εγώ όχι... ;)
Και οι δύο τεχνικές αναφέρονται σε διαφορετικού τύπου μοντέλα.. (Γι αυτό οι ερωτήσεις θα πρέπει να είναι όσο το δυνατόν πληρέστερες..)
Έχεις λοιπόν στο μυαλό σου ένα σκάφος "ανοιχτού τύπου" όπου θα φαίνονται οι νομείς και άρα δεν μπορείς να χρησιμοποιήσεις κανέναν απο τους τρόπους του προφίλ της γάστρας.
Η μέθοδος που ακολουθείται σε αυτήν την περίπτωση είναι της προκατασκευασμένης καρίνας-ποδοσταμάτων και της τοποθέτησης κανονικών νομέων (όχι "γεμάτων") είτε σε τμήματα, είτε σε ένα τμήμα (μονοκόματους) εξαρτώμενα απο το επίπεδο λεπτομεριών που θέλεις να παρουσιάσεις...
Και εδώ όμως μπορείς να έχεις επιλογές τύπου ξύλου χωρίς πρόβλημα γιατί και εδώ (όπως στην δεύτερη μου τεχνική) τα ποδοστάματα είναι ήδη διαμορφωμένα...
Η τεχνική και εδώ μπορεί να διαφέρει...
Πέρα από την κλασική τεχνική (όπως στα πραγματικά σκάφη) και την τεχνική που παρουσιάζει ο Jose Joaquin (προσαρμογή καρίνας -νομέων επάνω σε φόρμα μοντέλου)...υπάρχει και η τεχνική της "Ναυτομοντελιστικής σκάφης"... και η οποία ομοίως χρησιμοποιείται όταν πρόκειται να τοποθετήσουμε "τμηματικούς" νομείς.
Δές φωτο και εφόσον σε ενδιαφέρει το συζητάμε...
Εικόνα

Συγγραφέας:  Λευτέρης [ 26 Σεπ 2009 - 08:15 ]
Θέμα δημοσίευσης:  Re: ξυλεια για τους νομεις και την καρινα

Καλημερα παιδια.

Συγνωμη αλλα απο δικη μου παραλειψη μονο τωρα μονο συνενοηθηκαμε.
οι τροποι που μου λετε με ενδιαφερουν παρα πολυ.
Η ιδεα του naftotopou
Προτείνω όμως (ειδικά για το Κερύνεια), να τοποθετήσεις πρώτα τους βασικούς νομείς με τον τρόπο που ανέφερα προηγούμενα (τμηματικά σε κομμάτια με στρώσεις και σκαρμούς) και μετά το πέτσωμα να τοποθετήσεις για ενίσχυση τους ενδιάμεσους νομείς, όπου όπως και στο πραγματικό δεν είναι απραίτητο να ξεκινούν από την καρίνα.


και με συνδιασμο της ναυτομοντελιστικης σκαφης που μου πρωτεινε ο Θανασης θα μπορεσω να βγαλω και καποιους εξτρα κυριους νομεις διοτι το μηκος που θελω να εχει το πλοιο ειναι 90cm. με αποτελεσμα η αποσταση των κυριων νομεων ειναι 62mm. με την εικονα παρακατω θα καταλαβεται τι εννοω.


Υ.Γ/
ΣΥΓΝΩΜΗ ΓΙΑ ΤΟ ΧΑΛΙ ΤΟΥ ΣΧΕΔΙΟΥ ΜΟΥ ΑΛΛΑ ΕΙΜΑΙ ΣΤΗ ΔΟΥΛΕΙΑ ΚΑΙ ΔΕΝ ΕΧΩ ΑΛΛΟ ΤΡΟΠΟ ΝΑ ΣΧΕΔΙΑΣΩ.
ΕΥΧΑΡΙΣΤΩ ΓΙΑ ΤΗΝ ΚΑΤΑΝΝΟΗΣΗ ΣΑΣ.

Συνημμένα:
.JPG
.JPG [ 48.73 KiB | 9608 προβολές ]

Συγγραφέας:  naftotopos [ 27 Σεπ 2009 - 01:34 ]
Θέμα δημοσίευσης:  Re: ξυλεια για τους νομεις και την καρινα

Λευτέρη παραθέτω μία πολύ κατατοπιστική γραφική αναπαράσταση του πλοίου της Κερύνειας μήπως και βοηθήσει. Εάν σε ενδιαφέρει η ιστορική ακρίβεια της κατασκευής με σημασία κυρίως στη λεπτομέρεια, σε ενημερώνω οτι προσεχώς (όταν ολοκληρώσω τη ψηφιοποίηση του υλικού) θα δημοσιευθεί στο naftotopos εργασία του κ. Παναγιώτη Γ. Τουλιάτου με τίτλο "ΔΙΕΡΕΥΝΗΣΗ ΚΡΙΣΙΜΩΝ ΚΑΤΑΣΚΕΥΑΣΤΙΚΩΝ ΧΑΡΑΚΤΗΡΙΣΤΙΚΩΝ ΤΟΥ ΑΡΧΑΙΟΥ ΠΛΟΙΟΥ ΤΗΣ ΚΕΡΥΝΕΙΑΣ". Η εργασία αυτη πραγματοποιήθηκε στο πλαίσιο της ανάδειξης του αρχαίου πλοίου "ΣΑΜΑΙΝΑ".

Συνημμένα:
Σχόλια αρχείου: Γραφική αναπαράσταση του πλοίου της Κερύνειας
Kyrenia00_ss.jpg
Kyrenia00_ss.jpg [ 55.85 KiB | 9601 προβολές ]

Συγγραφέας:  Λευτέρης [ 28 Σεπ 2009 - 13:26 ]
Θέμα δημοσίευσης:  Re: ξυλεια για τους νομεις και την καρινα

και βεβαια με ενδιαφερει.δε με πειραζει να περιμενω λιγο. ετσι και αλλιως εχω σκοπο να το ξεκινησω στα μεσα του οκτωβρη λογω δουλειας.

Συγγραφέας:  Λευτέρης [ 28 Σεπ 2009 - 19:13 ]
Θέμα δημοσίευσης:  Re: ξυλεια για τους νομεις και την καρινα

Θαναση τις καμπυλες της "Ναυτομοντελιστικής σκάφης"...
πως τις βγαζεις? και πως καθοριζεις το υψος της καθε μιας?

Συνημμένα:
4perm.jpg
4perm.jpg [ 16.15 KiB | 8941 προβολές ]

Συγγραφέας:  Thanasis [ 28 Σεπ 2009 - 21:40 ]
Θέμα δημοσίευσης:  Re: ξυλεια για τους νομεις και την καρινα

Λευτέρη μιλώντας για το Κερύνεια....
Α.Τις καμπύλες τις παίρνεις απο τις ναυπηγικές γραμμές που φαίνονται την κάτοψη του σκαριού στο σχέδιο.Δεν είναι απαραίτητο να τις αντιγράψεις-κατασκευάσεις όλες (σαν επίπεδα), απαραίτητες είναι όμως αυτές που περνούν απο τις αλλαγές γωνίας (καμπύλες) των νομέων...(θα συμβουλευτείς και το σχέδιο της πρόσοψης...)
Εικόνα Εικόνα
Β.Το ύψος των καμπυλών-επιπέδων καθορίζεται και αυτό απο το σχέδιο της πλάγιας όψης...
Εικόνα

Συγγραφέας:  Λευτέρης [ 05 Οκτ 2009 - 18:59 ]
Θέμα δημοσίευσης:  Re: ξυλεια για τους νομεις και την καρινα

γεια σας.
θα ηθελα μια ακομα βοηθεια για το κυρηνεια.
στη παρακατω εικονα παρουσιαζω την κατοψη της καρινας και ενος νομεα.
το κυρηνεια που θελω να κατασκευασω θα ειναι σε κλiμακα 1:15. δηλ. θα εχει συνολικο μηκος 90 cm.
η καρινα θα εχει διαστασεις 10mm χ 20mm.
θα ηθελα να μου πειτε τι διαστασεις θα εχουν οι νομεις !! πόσο θα ειναι το α? και ποσο το β?
εγω ελεγα το α = 10mm
και το β = 6.5 mm.
αν κανω λαθος διορθωστε με.

Συνημμένα:
lefteris.JPG
lefteris.JPG [ 13.03 KiB | 9508 προβολές ]

Συγγραφέας:  naftotopos [ 06 Οκτ 2009 - 21:42 ]
Θέμα δημοσίευσης:  Re: ξυλεια για τους νομεις και την καρινα

Λευτέρης έγραψε:
γεια σας.
το κυρηνεια που θελω να κατασκευασω θα ειναι σε κλiμακα 1:15. δηλ. θα εχει συνολικο μηκος 90 cm.
η καρινα θα εχει διαστασεις 10mm χ 20mm.
θα ηθελα να μου πειτε τι διαστασεις θα εχουν οι νομεις !! πόσο θα ειναι το α? και ποσο το β?
εγω ελεγα το α = 10mm
και το β = 6.5 mm.


Λευτέρη επειδή δεν καταλαβαίνω μήπως μπορείς να γίνεις ποιό συγκεκριμένος; Για παράδειγμα οι διαστάσεις της καρίνας που αναφέρεις, αφορούν σε ύψος και πλάτος; Οι αποστάσεις α και β του νομέα σε τί διαστάσεις αναφέρονται; Δεν ξέρω αλλά δεν με βοηθά και η κάτοψη. Μήπως μπορείς να με κατατοπίσεις λίγο περισσότερο;

Συγγραφέας:  Λευτέρης [ 06 Οκτ 2009 - 22:29 ]
Θέμα δημοσίευσης:  Re: ξυλεια για τους νομεις και την καρινα

ΣΥΓΝΩΜΗ ΤΩΡΑ ΠΙΣΤΕΥΩ ΝΑ ΕΙΜΑΙ ΠΙΟ ΔΙΕΥΚΡΙΝΙΣΤΙΚΟΣ

γεια σας.
το κυρηνεια που θελω να κατασκευασω θα ειναι σε κλiμακα 1:15. δηλ. θα εχει συνολικο μηκος 90 cm.
η καρινα θα εχει διαστασεις 10mm χ 20mm.
θα ηθελα να μου πειτε τι διαστασεις θα εχουν οι νομεις !! πόσο θα ειναι το α? και ποσο το β?
εγω ελεγα το α = 10mm
και το β = 6.5 mm.

Συνημμένα:
untitled.JPG
untitled.JPG [ 30.74 KiB | 9506 προβολές ]

Συγγραφέας:  naftotopos [ 07 Οκτ 2009 - 11:55 ]
Θέμα δημοσίευσης:  Re: ξυλεια για τους νομεις και την καρινα

Λευτέρη Ok... νομίζω οτι τώρα κατάλαβα με το νέο σχέδιο. Στην περίπτωση που αυτό μπορεί να σε βοηθήσει, επισυνάπτω σχετικό σχέδιο από την έντυπη έκδοση με θέμα: «Ανάδειξη του αρχαίου πλοίου Σάμαινα» δραστηριότητα που πραγματοποιήθηκε στο πλαίσιο του ομώνυμου προγράμματος του Δήμου Πυθαγορείου - Σάμος (Πρακτικά Συνεδρίου - Σεπτέμβριος 2008).
Προσωπική μου γνώμη πάντως είναι οτι για τις διαστάσεις των νομέων (τουλάχιστον ψηλά) θα πρέπει και το α και το β να είναι το μέγιστο 6,5 χιλιοστά για την κλίμακα κατασκευής 1:15. Το α=10 (όπως σχεδιάζεις) που αντιστοιχεί σε 15 εκ. στην κλίμακα 1:1 εκτιμώ οτι είναι πολύ και αυξάνει το βάρος ψηλά στο σκάφος. Μπορείς όμως η διάσταση α (σύμφωνα με το σχέδιο σου) σταδιακά να αυξάνει προς την καρίνα, τόσο για βάρος χαμηλά όσο και για ενίσχυση των υφάλων.

Συνημμένα:
Kyrenia07 (σχ. 9)_ss.jpg
Kyrenia07 (σχ. 9)_ss.jpg [ 68.43 KiB | 9505 προβολές ]

Συγγραφέας:  Λευτέρης [ 07 Οκτ 2009 - 17:42 ]
Θέμα δημοσίευσης:  Re: ξυλεια για τους νομεις και την καρινα

να σε καλα.
απο οτι βλεπω στην εικονα το καγκελο ειναι μονοκοματο με το νομεα, εγω ειχα σκοπο να κολησω το καγκελο.

αυτες τις φωτογραφιες που τις βρισκεις? ειναι πολυ κατατοπιστικες!!

Συγγραφέας:  Λευτέρης [ 07 Οκτ 2009 - 18:09 ]
Θέμα δημοσίευσης:  Re: ξυλεια για τους νομεις και την καρινα

εχω τελειωσει τη σχεδιαση των νομεων του κυρηνεια, 53 στο συνολο.
αν εχεις καποια φωτογραφια οπως την προηγουμενη ετσι ωστε να καταλαβω πως ηταν η πραγματικη μορφη των νομεων.διοτι με ενδιαφερει παρα πολυ η ακριβης κατασκευη του πλοιου. και οχι σαν του ισπανου που ειχα σαν παραδειγμα μεχρι τωρα.

Συγγραφέας:  naftotopos [ 07 Οκτ 2009 - 18:43 ]
Θέμα δημοσίευσης:  Re: ξυλεια για τους νομεις και την καρινα

Λευτέρη έγραψα που τις βρήκα. Προέρχεται από την έντυπη έκδοση με θέμα: «Ανάδειξη του αρχαίου πλοίου Σάμαινα» δραστηριότητα που πραγματοποιήθηκε στο πλαίσιο του ομώνυμου προγράμματος του Δήμου Πυθαγορείου - Σάμος (Πρακτικά Συνεδρίου - Σεπτέμβριος 2008).
Βέβαια δυστυχώς αυτό το υλικό δεν είναι εύκολο σήμερα να βρεθεί από το καθένα καθώς δεν αφορά σε κάποια ευρέως δημοσιευμένη έκδοση. Ο naftotopos όμως έχει τη τιμή να κατέχει αυτό το υλικό και προς ενημέρωση όλων των φίλων του, σταδιακά θα δημοσιεύει μέρος αυτής της πολύ σημαντικής εργασίας.
Εάν προλάβω και σήμερα θα ενταχθεί στο naftotopos η εργασία του κ. Τουλιάτου με τίτλο: "ΚΑΤΑΣΚΕΥΑΣΤΙΚΑ ΧΑΡΑΚΤΗΡΙΣΤΙΚΑ ΤΟΥ ΠΛΟΙΟΥ ΤΗΣ ΚΕΡΥΝΕΙΑΣ"

Συγγραφέας:  Λευτέρης [ 07 Οκτ 2009 - 20:00 ]
Θέμα δημοσίευσης:  Re: ξυλεια για τους νομεις και την καρινα

να σε καλα τα περιμενω πως και πως!!

Συγγραφέας:  naftotopos [ 07 Οκτ 2009 - 23:33 ]
Θέμα δημοσίευσης:  Re: ξυλεια για τους νομεις και την καρινα

Λευτέρη αν και περιορίζεται η εργασία σε κατασκευστικά χαρακτηριστικά της γάστρας του Κερύνεια, ελπίζω να βοηθήσει στην κατασκευή σου να γίνει όσο το δυνατό ποιό αληθοφανής.

Ακολούθησε τον παρακάτω σύνδεσμο και κατέβασε τη σχετική εργασία.
Χρειάζεται πρώτα να έχεις συνδεθεί.

http://www.naftotopos.gr/index.php?option=com_docman&task=cat_view&gid=47&Itemid=97

Συγγραφέας:  Λευτέρης [ 08 Οκτ 2009 - 07:10 ]
Θέμα δημοσίευσης:  Re: ξυλεια για τους νομεις και την καρινα

Καλημέρα
αυτο το μηνυμα μου βγαζει
(το έγγραφο υπόκειται σε έλεγχο/ανανέωση από κάποιον χρήστη και δεν είναι διαθέσιμο)

Συγγραφέας:  naftotopos [ 08 Οκτ 2009 - 09:31 ]
Θέμα δημοσίευσης:  Re: ξυλεια για τους νομεις και την καρινα

Καλημέρα
Υπάρχει ένα πρόβλημα και θα αντιμετωπίσθεί σύντομα.
Ευχαριστώ

Συγγραφέας:  naftotopos [ 08 Οκτ 2009 - 12:13 ]
Θέμα δημοσίευσης:  Re: ξυλεια για τους νομεις και την καρινα

Το πρόβλημα επιλύθηκε.

Συγγραφέας:  Λευτέρης [ 08 Οκτ 2009 - 20:30 ]
Θέμα δημοσίευσης:  Re: ξυλεια για τους νομεις και την καρινα

ok το κατεβασα.
εχει παρα πολυ καλες πληροφοριες. θα με βοηθησει παρα πολυ.
ευχαριστω.

Συγγραφέας:  Λευτέρης [ 15 Οκτ 2009 - 11:51 ]
Θέμα δημοσίευσης:  Re: ξυλεια για τους νομεις και την καρινα

ΚΑΛΗΜΕΡΑ.

να κανω ακομα 2 ερωτησεις ? ελπιζω να μην σας κουραζω
α) τι παχος και μηκος πρεπει να εχει το ξυλο για το πετσωμα αν το μηκος του καραβιου θα ειναι 90cm.
σκεφτομαι να τις κοψω σε παχος 2mm και μηκος 10mm.

και τελος
β) στο πλοιο της κερυνειας υπαρχει η εσωτερικη επενδυση απο μαδερια. το προβλημα ειναι οτι δεν ξερω πως πρεπει να την κανω.1) αν την κανω επιπεδη μου τρωει πολυ απο το βαθος του πλοιου.
2) αν την κανω παραλληλη με την καρινα δεν ξερω να θα ειναι κατασκευστικα σωστα.

με τις φωτογραφιες παρακατω ελπιζω να ειμαι πιο διευκρινιστικος

Συνημμένα:
ShipPhoto_03_BS-31.jpg
ShipPhoto_03_BS-31.jpg [ 52.86 KiB | 9205 προβολές ]
Σχόλια αρχείου: εδω η εσωτερικη επενδυση ειναι ευθεια και δεν ακολουθει την καμπυλοτητα της καρινας
zdfhfghfgh.JPG
zdfhfghfgh.JPG [ 9.68 KiB | 8551 προβολές ]
Σχόλια αρχείου: εδω η εσωτερικη επενδυση ειναι παραλληλη με την καμπυλη της καρινας
.JPG
.JPG [ 10 KiB | 8551 προβολές ]

Σελίδα 1 από 2 Όλοι οι χρόνοι είναι UTC + 2 ώρες
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
http://www.phpbb.com/