Χαιρετώ.Ευχαριστώ πολύ για την βοήθειας σας με σκίτσα στην ιστιοφορία του "ΕΛΠΙΣ", θα ήθελα όμως και τις παρακάτω διευκρινήσεις.:
α.\ Βλέπω ότι στην πλώρη δένετε από το πανί επάνω στη βάρκα όχι από την αντένα όπως το σχέδιο ELPIS-2.jpg είναι σωστό?
β.\ Η κλήση που έχει το άλμπουρο προς την πρύμνη είναι σωστό η είναι κάθετα τοποθετημένο (όπως το σχέδιο ELPIS-2.jpg)?
γ.\ Το πανί από τη μέση και προς τα πάνω είναι συρόμενο; δηλαδή τραβώντας το πορτοκαλί σχοινί του σχεδίου το πανί κινείτε προς την κορυφή τις αντένας και λασκάροντας το πανί φτάνει στη μέση εκεί δηλαδή που είναι δεμένη η αντένα για να ανεβοκατεβαίνει στο άλμπουρο.
δ.\ Στο σχέδιο ELPIS-2.jpg τι σημαίνει το μπλε (α) και τι σημαίνει το πράσινο (β1 – β2)
Ευχαριστώ
Ηλίας

Ηλία χαιρετώ και περνώ αμέσως σε διευκρινήσεις:
α.\ Βλέπω ότι στην πλώρη δένετε από το πανί επάνω στη βάρκα όχι από την αντένα όπως το σχέδιο ELPIS-2.jpg είναι σωστό;
Αν καταλαβαίνω σωστά, εννοείς την άκρη του λατινιού προς την πλώρη (?) Δεν θα μπορούσε ποτέ να είναι δεμένο από το πανί λόγω αντοχής…Υπήρχε μικρό παλάγκο ή ένα μακαράς (σχέδιο) που κρατούσε την αντένα του λατινιού δεμένη σε ένα κρίκο στο κατάστρωμα ή σε κάποιο κατασκευαστικό στοιχείο της πλώρης. Πχ Ο ορθός του μπαστουνιού.
β.\ Η κλήση που έχει το άλμπουρο προς την πρύμνη είναι σωστό η είναι κάθετα τοποθετημένο (όπως το σχέδιο ELPIS-2.jpg);
Σύμφωνα με το σχέδιο που παρατίθεται στο βιβλίο «Περί εξαρτισμού των πλοίων» απ’ όπου και το φ/α που σας στέλνω, κλίση δεν υπάρχει. Αν όμως κοιτάξετε λατίνια ανά τον κόσμο…θα δείς ότι οι κλίσεις, όπου υπάρχουν είναι πολλές μέχρι και αντίθετες, προς την πλώρη. Δεν μπορώ να γνωρίζω αν και πόσο ο ζωγράφος επέδρασε στην απόδοση του "Ελπις" γι΄ αυτό κι έμεινα στο σχέδιο.
γ.\ Το πανί από τη μέση και προς τα πάνω είναι συρόμενο; δηλαδή τραβώντας το πορτοκαλί σχοινί του σχεδίου το πανί κινείτε προς την κορυφή τις αντένας και λασκάροντας το πανί φτάνει στη μέση εκεί δηλαδή που είναι δεμένη η αντένα για να ανεβοκατεβαίνει στο άλμπουρο.
Το πορτοκαλί σχοινί ανασηκώνει την άκρη της αντένας και την υποβαστάζει. Δεν είναι στοιχείο εξάρτησης του πανιού. Το πανί είναι σταθερά-μόνημα αναρτημένο στην αντένα. Αυτό που περιγράφεις, συμβαίνει στην ιστιοφορία μισολάτινο, εκτός κι αν έχει υπάρξει παρέμβαση (?).
δ.\Στο σχέδιο ELPIS-2.jpg τι σημαίνει το μπλε (α) και τι σημαίνει το πράσινο (β1 – β2)
Είναι η αντιστοιχία με το σχέδιο προσδέσεων της κάτοψης και αφορά το μπάνιο της αντένας (α), την σκότα του φλόκου(β2) και το μαντάρι του φλόκου (β1).
Παρατηρήσεις:
α. Η σκότα του φλόκου (β2) μπορεί να προσαρμοστεί και στην άλλη πλευρά του σκάφους.
β. Το μαντάρι της μετζάνας στην πρύμνη (σχοινί κίτρινου χρώματος και απόληξη δεξιά στο σκάφος) μπορεί να έχει απόληξη στην βάση του καταρτιού.

Thx

Καλημέρα Θανάση και σε όλους όσοι διαβάζουνε

Η απορίες μου έρχονται η μια πίσω από την άλλη (παρατηρώντας πάντα τη φωτο του ‘’Ελπίς’’)
1./ Η "Ελπίδα" έχει κουβέρτα στην πλώρη; Στη φωτο φαίνεται ότι κάθετε κόσμος και υποθέτω ότι δεν έχει (;)
Διάβασα σε κάποιο pdf που κατέβασα και θα δεις στο συνημμένο ότι σε βάρκα με 2 λατίνια τα άλμπουρα στηρίζονται στους πάγκους και αν δεν έχει στους πασαμπάγκους (δεν λέει αν στη βάρκα με 1 λατίνι συμβαίνει το ίδιο) υπάρχει περίπτωση να είναι έτσι η "Ελπίδα";
2./ Το μπαστούνι στην πλώρη εκτός από το κοράκι τα βέντα και το θαλασσομάχο που αλλού στηρίζετε στο εσωτερικό τις βάρκας;
α./ αν έχει κουβέρτα έως το 1/3 και
β./ αν δεν έχει κουβέρτα
3./ Σχετικά με τη μετζάνα, διάβασα στο βιβλίο ‘’Τα Ελληνικά Ιστιοφόρα καΐκια . . . Σελ 92 2.6.6 Σκάφη‘’ (τυχερός πολύ το είχε ο ξάδερφος μου πατημένο και μου το έδωσε) ότι η μάτσα τις μετζάνας εξέχει ολόκληρη από το καΐκι και είναι σταθερά εξαρτημένη από την παπαδιά (Όπως φαίνεται και στην ‘’Ελπίδα’’) ισχύει αυτό; ‘’Και στο δεύτερο συνημμένο μάτσα σταθερή’’

Νομίζω τελικά ότι είμαι πολύ περίεργος τύπος όταν θέλω να φτιάξω κάτι κατεβάζω όλο το internet κάτω ρωταω όσο περισσότερα πράγματα να μάθω γιατί . . . θέλω να πιάσω την λεπτομέρεια. . . .

Ευχαριστώ

Αγαπητέ φίλε Ηλία γειά σου και από εμένα και καλώς ήρθες στην παρέα του naftotopos.
Από τη μία μεριά, μάλλον καθυστερημένα σε καλωσορίζω, από την άλλη όμως διαπιστώνω με χαρά οτι έχει ήδη δρομολογηθεί και αναπτυχθεί μία πολύ καλή και επικοινωνία εδώ.
Η περιέργεια Ηλία δεν είναι κακό πράγμα, κάθε άλλο. "Δεν ρωτάς... δεν μαθαίνεις, δε ψάχνεις.. δε βρίσκεις", έτσι λένε στο χωριό μου.
Αν και αντιλαμβάνομαι οτι ο Θανάσης θα σε κατατοπίσει καλυτερα, εγώ θα προσπαθήσω να περάσω τη δική μου αντίληψη στο θέμα που έχεις θέσει.
_Καταρχήν η καλλιτεχνική αποτύπωση της βάρκας "Ελπίς", αν και από μία πρώτη ματιά μπορεί να χαρακτηριστεί αρκετά ρεαλιστική, εκτιμώ οτι κάποια πράγματα δεν ανταποκρίνονται στην πραγματικότητα. Αναφέρεις οτι το μήκος της ήταν από 7 έως 8 μέτρα περίπου. Οι άνθρωποι όμως στον πίνακα προδίδουν ένα σαφές αρκετά μεγαλύτερο μήκος που προσεγγίζει και τα 12 μέτρα θα έλεγα. Αυτό και μόνο το στοιχείο, μπορεί να αποτελεί ασφαλές κριτήριο ώστε να πρέπει σε όλα να βασιστούμε στο τί βλέπουμε στην εικόνα, αλλά στο τί ίσχυε στην πραγματικότητα (εάν υπάρχει σχετική μαρτυρία), ή τί θα μπορούσε να ίσχυε(εκτίμηση ενδεχομένως από υφιστάμενη βιβλιογραφία ή εμπειρία).
Έκανα αυτή την εισαγωγή, όχι γιατί διαπιστώνω οτι το προσεγγίζετε μέχρι τώρα διαφορετικά, αλλά γιατί από τη μία πλευρά επιθυμείς να "πιάσεις" τη λέπτομέρεια, από την άλλη όμως ως μοναδικό δεδομένο έχουμε μία καλλιτεχνική μόνο προσέγγιση της εξωτερικής εμφάνισης, αλλά και το κατα προσέγγιση μήκος. Φαντάζομαι οτι ο πατέρας σου δεν έχει κατασκευαστικές μνήμες (εικόνες - λεπτομέρειες) από αυτό το σκαρί και συνεπώς νομίζω οτι θα πρέπει να περιοριστείς στο να κατασκευαστεί ένα ρεαλιστικό σκαρί.
_Στο ερώτημά σου εάν υπάρχει κουβέρτα στην πλώρη (φαντάζομαι οτι εννοείς κάτι κλειστό σαν ταμπούκι), προσωπικά πιστεύω οτι θα μπορούσε και ίσως θα έπρεπε να έχει. Βλπεποντας όμως τους ανθρώπους (μάλλον εκτός κλίμακας), θα μπορούσε να υπάρχει κουβέρτα και σε όλο το σκάφος.
_Αναφορικά με το μπαστούνι, άποψή μου είναι οτι σίγουρα θα πρέπει να προεκτείνεται και εσωτερικά όπως π.χ και στο τσερνίκι στον παρακάτω σύνδεσμο. Διαφορετική ιστιοφορία, αλλά η στήριξη του μπαστουνιού θεωρώ οτι δεν διαφέρει.


Δεν τοποθετούμαι σε όλα όσα ζήτησες, αλλά λόγω χρόνου αυτά για την ώρα.

Εύχομαι καλή συνέχεια!

Γιάννης

Χαιρετώ.
Ξεκινώντας από την ζωγραφική εικόνα του «ΕΛΠΙΣ» έχω την γνώμη ότι στον ανώνυμο λαϊκό καλλιτέχνη θα πρέπει να αποδεχτούμε την «καλλιτεχνική υπερβολή»…
Θα δεχόμουν την αληθοφάνεια-πιστότητα του ζωγραφικού πίνακα, αν επρόκειτο για έργο επώνυμου θαλασσογράφου, αλλά εδώ έχουμε μια λαϊκή απόδοση. Θεωρώ ότι πρώτα φιλοτεχνήθηκε το σκάφος και στην συνέχεια «στολίσθηκε» με πολλές (κατά την γνώμη μου) σιλουέτες. Εκτός κι αν υπάρχει άλλη μαρτυρία, που να φανερώνει ότι το σκάφος εκτελούσε μεταφορές επιβατών.
Αν προσέξετε στην υπόψη φωτο το κατάρτι του σκάφους είναι παχύτερο από το σώμα μιας εικονιζόμενης ανθρώπινης σιλουέτας (!) (ενώ κι αν δεν έχουν παραληφθεί, τα ξάρτια που το υποστηρίζουν, είναι μόνο δύο-όσες οι ξαρτόριζες). Αυτό νομίζω είναι αντιληπτό, ότι δεν μπορεί να συμβαίνει..
_Εγώ δέχομαι περισσότερο την ζωντανή μαρτυρία των 7-8 μέτρων από την όποια λαϊκή καλλιτεχνική απόδοση και συγκρίνοντας το με άλλα σκάφη της εποχής του, θεωρώ ότι είναι πολύ κοντά (αν όχι το ίδιο σαν γάστρα-μήκος) με την φωτο του βαρκαλά που παραθέτω.
Σ’ αυτήν βλέπουμε ανθρώπινες φιγούρες κι αν κάνουμε μια σύγκριση διαστάσεων (μέσο ύψος ανθρώπου-μήκος σκάφους) τότε το σκάφος προσδιορίζεται περίπου στα 8.5 μέτρα.
_Στο αν υπήρχε πρόστεγο (κουβέρτα) στην πλώρη, θεωρώ ότι θα έπρεπε ίσως να ξέρουμε την χρήση του σκάφους. Αν επρόκειτο για «σκάφος εργασίας» (φορτηγό-αλιευτικό) τότε ο όποιος χώρος θα ήταν απαραίτητος και δεν νομίζω ότι θα υπήρχε καλυμμένος (σκεπασμένος) χώρος. Αυτό σε αντίθεση με το αν επρόκειτο για επιβατηγό σκάφος, όπου εκτιμώ θα είχε περισσότερο «φιλική-εξυπηρετική» κατασκευή.
Όπως θα δείτε στην φωτο στον «φορτηγό» βαρκαλά, είτε δεν υπάρχει πρόστεγο (οι μπίντες-μπαμπάδες- δέστρες στέκουν εκτεθειμένοι), είτε αυτό είναι πολύ μικρό. Το μπαστούνι των φλόκων θα μπορούσε να στηρίζεται στο πίσω μέρος του, σε μία προωθημένη κοντά στην πλώρη κεντρική μπίντα και να αντιστηρίζεται με τα βέντα, και τον στάντζο και τον πασαδούρο.
_Στην στήριξη του καταρτιού μέσα στο σκάφος και πάλι θεωρώ ότι είναι θέμα χρήσης-ευκολιών και επιθυμιών του ιδιοκτήτη του σκάφους. Θα μπορούσε να υπάρχει ή όχι κεντρικός πάγκος ή και πάγκος-κάθισμα μόνο για την μετζάνα, σημείο ελέγχου του σκάφους.
_Το μήκος (b) του μπαστουνιού των φλόκων που δίνεται στο σκίτσο, σύμφωνα με την βιβλιογραφία (Κοτσοβίλης) είναι από το κοράκι κι εμπρός, κι αυτό δείχνει ότι το πόσο θα είναι εσωτερικά στο σκάφος είναι θέμα «αδιάφορο»-επιλογής…
_Το θέμα μετζάνας ειδικά στην Συμιακή Σκάφη είναι απροσδιόριστο.
Στην σελίδα 32 του ίδιου βιβλίου που μνημονεύεις και αναφερόμενο στην Σκάφη, θα διαβάσεις ως σχόλιο ότι οι πληροφορίες δεν είναι αρκετές…
Στο βιβλίο Ελ.Παρ. Ναυπ. Αναφέρεται «χρήση μετζάνας», και εγώ αναρωτιέμαι αν είναι σταθερό, πως μπορεί να είναι χειριζόμενο?
Και τέλος τα σχέδια της ιστιοφορίας της Σκάφης στο βιβλίο «Shipbuilding and ships in the Eastern Mediterranean during the 18th and 19th centuries” είναι σε τέλεια αναντιστοιχία με τα γραφόμενα στο βιβλ. «Τα Ελληνικά Ιστιοφόρα καΐκια του 20ου αιώνα» καθότι δείχνουν καθαρά την μπούμα της μετζάνας κινητή και προσαρμοσμένη στον ιστό της.
Σε ότι αφορά το θέμα αυτό δεν μπορώ να έχω άποψη, αλλά ίσως κάποιος ιστιοπλόος να μπορούσε. Ενδεχομένως το αν είναι ή όχι κινητή η μπούμα της μετζάνας, να καθορίζεται από την χρήση του σκάφους και την απαίτηση για λεπτούς-ακριβείς χειρισμούς.?
Και σε ότι αφορά το «ΕΛΠΙΣ» θεωρώ ότι στην θέση που φαίνεται να είναι (αποδεχόμενος την ζωγραφική) είναι σταθερή και περνά μέσα από τον καθρέφτη-τάκο. (Όπως και στα διασωζόμενα σχέδια της Ελληνικής Σακκολέβας)
Thx

Καλησπέρα σας και σας ευχαριστώ πολύ Θανάση και φίλε Yapanta
Συγνώμη που άργησα να απαντήσω (οικογενειακές υποχρέωσεις)
Θα έπρεπε να είχα αναφέρει από την αρχή ότι ο παππούς ήταν ο πρώτος στο νησί που ξεκίνησε την επικοινωνία με την Αίγινα καθώς και από τους καλύτερους μάστορες στα πανιά τα οποία τα έφτιαχνε στη μέση του χωριού σε ένα προαύλιο χώρο τις εκκλησιάς (και δυστυχώς δεν έμαθε ο πατέρας μου). Η βάρκα είναι όντως για μεταφορά επιβατών από και προς Αγκίστρι – Αίγινα.
Μίλησα πάλι με τον πατερά μου και του είπα να προσπαθήσει να θυμηθεί κάτι, αλλά ήταν πάρα πολύ μικρός. Μου είπε ότι προφανώς θα είχε πρόστεγο γιατί θα χρειάζονταν να βάζουν πράγματα ή και να κοιμηθεί ο παππούς όταν δεν ήταν στο Αγκίστρι.
Για τη μετζανα μου είπε ότι είναι κινούμενη γιατί αλλιώς δεν λειτουργεί και αμέσως κατάλαβα ότι δεν ξέρει ότι υπάρχει και σταθερή και κινουμένη μπουμα από τη Μετζανα.
Δεν είναι σίγουρος όμως, ούτε για τη μετζανα ούτε για το πρόστεγο, οπότε θα πρέπει να αποφασίσω εγώ πως θα είναι η Ελπίδα μέσα από τη συζήτηση που κάνουμε.
Και μια φωτο από τη βάρκα του άλλου παππού (έχει τροποποιηθεί λίγο στο ταμπουκιο και σε μερικά άλλα) Η ΑΓ Βαρβάρα έχει ναυπηγηθεί στη Σύρο, δεν θυμάμαι χρονολογία όταν κατεβώ στο Αγκίστρι θα σας πω.
Προς το παρόν μερικές φωτο από το "πειραματικό" μοντέλο της Ελπίδας...
Κάτι ακόμη με την πριονοκορδέλα θα μπορέσω να βγάλω μαδέρια από ξύλο ιροκο 0.2χ0.6χ1m και μια γνώμη από Einhell BT-SB200.

Δεν ξέρω αν κάτι είναι εκτός ενότητας και πρέπει να μεταφερθεί η να διαγραφεί...

Καλημέρα

Ηλία χαιρετώ.
Θα συμφωνήσω ότι αφού επρόκειτο για επιβατηγό σκάφος, θα πρέπει να υπήρχε κάποιο πρόστεγο για τις αποσκευές και ίσως ως βοηθητική κατασκευή για την επι-αποβίβαση.
Σε ότι αφορά την μπούμα της μετζάνας, απο τον ζωγρ. πίνακα, θεωρώ ότι είναι αρκετά χαμηλά (υπερβολικά), για να δεχτώ ότι είναι "καλιτεχνική παρέμβαση" ενώ ήταν κινητή, αλλά ποτέ δεν ξέρεις.(?)
Ίσως αν έψαχνες για παρόμοια σκάφη σε παλιές φωτο της περιοχής, ή μέσα απο μαρτυρίες κι άλλων ανθρώπων της εποχής, να είχες-είχαμε καλύτερη άποψη.
Το "πειραματικό" μοντέλο του ΕΛΠΙΣ και ως πρώτο, δείχνει αρκετά προσεγμένο. Μου αρέσει που το χαρακτηρίζεις ως δοκιμαστικό...και δεν προχωράς με το "πάθος του πρωτάρη" με μόνο σκοπό να το τελειώσεις...
Περισσότερο όμως μου αρέσει, πως πρίν ξεκινήσεις την κατασκευή έχεις κάνει και συνεχίζεις την έρευνα, θέλοντας να αποδώσεις το καλύτερο ιστορικά και λειτουργικά.
Για την Einhell BT-SB200 ρίξε μία ματιά στο παρακάτω link γίνεται λόγος στην 2η σελίδα...
viewtopic.php?f=13&t=35
αλλά και εδώ viewtopic.php?f=13&t=34 γενικά για την ξυλεία.
Thx

Ηλία καλησπέρα
Η κατασκευή σου ξεκίνησε και προχωρά προσεγμένα. Είναι ένα στοιχείο που σαφώς δεν συνιθίζεται σε ένα πρώτο μοντέλο. Αυτό χαρακτηρίζει κυρίως όμως τον μοντελιστή. Θα συμφωνήσω απόλυτα με το Θανάση για όσα σου γράφει και θα σου ευχηθώ και εγώ με τη σειρά μου καλή συνέχεια.

Αναφορικά με το εάν όπως διαμορφώνεται η συζήτηση εδώ, είναι θέμα άλλης ενότητας, εκτιμώ οτι όσο περιοριζόμαστε στην ανταλλαγή απόψεων και παροχή πληροφοριών όσον αφορά στην κατασκευή της αρματωσιάς, κατάρτια, πανιά κλπ., εδώ είναι η κατάλληλη ενότητα. Για τη γάστρα νομίζω οτι το θέμα έχει εξαντληθεί στη σχετική ενότητα.

Όταν όμως μπείς στην παρουσίαση της κατασκευής του μοντέλου σου με φωτογραφίες από τις διάφορες φάσεις κλπ., είτε εσύ είτε ο διαχειριστής του forum θα μεταφέρει τη συζήτηση στην ενότητα "Oλοκληρωμένα & υπο κατασκευή μοντέλα"

Καλησπέρα φίλε Θανάση και φίλε yapanata (δεν ξέρω το μικρό σου όνομα)
Όπως βλέπετε αργώ να απαντήσω (οι υποχρεώσεις τρέχουν).
Η έρευνα συνεχίζετε δεν σταματάει με τίποτα. Θέλω να φτιάξω την Ελπίδα όσο το δυνατό πιο κοντά στην πραγματικότητα αλλά κατάλαβα ότι έχω αρκετές έλλειψεις και πρέπει να πηγαίνω με ποιο σιγανούς ρυθμούς, γιατί όπως είπαμε είναι το πρώτο βαρκάκι που κατασκευάζω.
Έχω άνοιξη νέο post "Ολοκληρωμένα & υπό κατασκευή μοντέλα" με μερικές φωτο εδώ: viewtopic.php?f=26&t=325

Ευχαριστώ